Interview

George Packer: ‘Amerika als wereldmacht is in verval’

Door Victor Pak - 27 november 2019

De Amerikaanse journalist George Packer (59) is er zeker van: de Verenigde Staten hebben hun rol als wereldmacht opgegeven. Om zijn punt te maken zoomt hij in zijn nieuwe boek in op een topdiplomaat met een intrigerend levensverhaal: Richard Holbrooke.

Het nieuwste boek van George Packer is geen biografie, zo bezweert de schrijver Elsevier Weekblad tijdens een gesprek in Amsterdam. Biografieën zijn saai, zegt Packer, die is gekleed als een typische Amerikaan, in een zwart vest, een Levi’s spijkerbroek en witte sportsokken in comfortabele schoenen. Our Man (uitgegeven door Unieboek-Spectrum) is een soort roman over topdiplomaat Richard Holbrooke, en de periode dat de Verenigde Staten onbetwist een wereldmacht was.

Holbrooke was de man die altijd vlak onder ministers en presidenten opereerde en had grote invloed op ze. Zonder Holbrooke was bijvoorbeeld in 1995 het verdrag van Dayton, dat de oorlog in Bosnië beëindigde, niet gesloten. In zijn vorige boek, The Unwinding, waarvoor Packer in 2013 in de Verenigde Staten de nationale boekenprijs kreeg, beschrijft hij neergang en verval van de Amerikaanse economie en samenleving. In Our Man richt hij zich op Amerika’s rol als wereldmacht.

Waarom schreef u een boek van meer dan 500 pagina’s over iemand die uiteindelijk slechts een topambtenaar was?

‘Het ging mij niet om Richard Holbrooke. Niemand zat te wachten op een biografie over hem, maar zijn verhaal vertelt iets groters. Het zegt wat over Amerika gedurende een bepaalde periode. Holbrooke belichaamt die periode op vele manieren. Het boeit mij niet dat hij nooit minister van Buitenlandse Zaken werd of de Nobelprijs voor de Vrede won. Dat was niet de reden om dit boek te schrijven.’

‘Juist omdat hij bijna de beste was maar niet helemaal, zeggen mensen dingen over hem die ze niet zouden zeggen over een president of een voormalig minister. Dat maakt dit verhaal tot een echt drama.’

De ondertitel luidt, vertaald: Richard Holbrooke en het einde van de Amerikaanse eeuw. Wat bedoelt u daarmee?

George Packer (59) is geboren in de stad Santa Clara, Californië. Beide ouders doceerden aan Stanford University. Tijdens zijn studie werd Packer voor het Amerikaanse Peace Corps uitgezonden naar het Afrikaanse land Togo. Dat was het onderwerp van zijn eerste boek. Voor weekblad The New Yorker versloeg hij de oorlog in Irak, waarover hij ook een boek schreef. Met het veelgeprezen The Unwinding brak hij wereldwijd door. Sinds 2018 werkt hij voor maandblad The Atlantic.Afbeeldingsresultaat voor george packer

‘Dat is het verhaal dat ik echt wil vertellen. Het is onbetwistbaar dat Amerika als wereldmacht in verval is. De Tweede Wereldoorlog bracht ons op het toneel als supermacht en na die oorlog kregen wij de kans om de wereld in te delen volgens onze visie. Wij konden een orde bouwen op de ruïnes van de Tweede Wereldoorlog. De Verenigde Naties werd opgericht, de NAVO, het International Monetair Fonds. Die wereldorde loodsten we door de Koude Oorlog waarna Amerika opeens ongekende macht had en ook de voormalige Sovjet-Unie onderdeel kon maken van die liberale wereldorde.

Iets als Dayton had op geen enkel ander moment in de geschiedenis kunnen gebeuren. Russische troepen die onder bevel van de NAVO werden geplaatst. Kun je je dat voorstellen? (Het verdrag van Dayton beëindigde de gevechten tussen 1992 en 1995 in Bosnië tijdens de oorlog in Joegoslavië. Een jaar lang bewaarde een NAVO-missie met Russische militairen er de vrede, red.) Dat kon alleen maar omdat Rusland te zwak was om ook maar iets te weigeren en China vooral bezig was de eigen economie op te bouwen.’

Volgens u was dat het hoogtepunt van de Amerikaanse macht. Daarna zette het verval in. Wat is daarin de rol van de huidige president, Donald Trump?

‘Met de oorlog in Irak begon Amerika zijn prestige en autoriteit te verliezen. Het verval ging verder met de economische crisis die ons financieel verzwakte. Trump ondernam een aanval op de wereldorde die we zelf hadden gebouwd. Niet alleen zegt Trump dat die wereldorde niet deugt, hij zegt ook dat we er nooit aan hadden moeten beginnen omdat die orde niet in het voordeel van Amerika is. Hij wil die orde ontmantelen. Dat is niet het einde van het verhaal, maar ik weet nog niet hoe het verder gaat.’

Is het wel zo dat het verval van Amerika als wereldmacht begon met de inval in Irak? Het land kwam ook de mislukte Vietnamoorlog te boven, de oorlog waar Holbrooke zijn carrière begon.

‘Voor The New Yorker deed ik verslag van de oorlog in Irak. Toen las ik de belangrijkste boeken over de Vietnamoorlog. De sterkste gelijkenis die ik zag, was dat Washington handelde op grond van een idee dat niet klopte. Bij beide oorlogen was zoveel zelfvertrouwen, terwijl dat onterecht was.

Een van Holbrookes eerste opdrachten was midden in de Mekongdelta, in een dorpje waar de oorlog heel zichtbaar was. Hij werd zelf beschoten, hoorde het luchtafweergeschut en zag de vernietiging die Amerika aanrichtte. Hij zag de lijken en besefte dat Amerika de strijd om het hart en hoofd van de Vietnamezen verloor. Holbrooke wist dat zijn overheid loog. In rapporten las hij dat het district waarvoor hij verantwoordelijk was 324 nederzettingen telde. Een leugen, maar Holbrooke accepteerde dat omdat hij – net als iedere andere Amerikaan – dacht: we hebben geen andere keuze. Toch? Zelfs na Vietnam bleef hij geloven dat Amerika altijd moest leiden. Die blik op de wereld bleef bij hem tot zijn dood.’

Zou hij zich dan wel kunnen vinden in uw veronderstelling, dat Amerika als wereldmacht in verval is?

‘Hij wist dat er dingen aan het veranderen waren. Hij voelde het verlies aan zelfvertrouwen, maar hij kon de richting waarin zaken overduidelijk gingen, niet accepteren. Dat kwam deels voort uit een zeker geloof in Amerika, maar het was ook egoïsme. Want als Amerika niet meer van belang was, dan was Holbrooke dat ook niet meer. Dat was zijn psyche. Hij kon geen verschil zien tussen Amerika’s interventionistische buitenlandse beleid en zijn eigen centrale plaats in Amerika. Dat maakt hem de perfecte belichaming van Amerika. Ik hoop dat lezers dat uit het boek halen.’

Dat geloof in de grootheid van Amerika, hebben Amerikanen dat nog?

‘Dat is er nog wel, maar velen zien een functie bij het ministerie van Buitenlandse Zaken niet meer als de plaats om aan dat geloof uiting te geven. Nu gaan ze naar Wall Street of Silicon Valley. En heel misschien proberen ze daarna gekozen te worden als politicus. Maar je land dienen op de manier van Holbrooke, dat gebeurt niet meer.

In de huidige samenleving zou Holbrooke ook niet zo hoog zijn opgeklommen. Hij zou veel te snel ontploffen op sociale media over hoe zaken gaan bij de overheid. Hij redde het in zijn eigen tijd al niet echt, want de topbaan kreeg hij nooit, daarvoor had hij te veel vijanden.’

Toch heeft iemand die veel vijanden heeft en tegen iedereen tekeergaat op sociale media het tot president geschopt.

‘Trump komt daarmee weg omdat we dat van hem op de een of andere manier verwachten. Hij heeft ons gedwongen daarmee te leven.’

Hebben Trump en Holbrooke dan geen overeenkomsten?

‘Het fundamentele verschil tussen die twee is dat Holbrooke wel geloofde in regels, in democratie en waardigheid. Hij was geen nihilist, zoals Trump. Die gedraagt zich soms als een holbewoner.’

Toch zie ik Holbrooke soms als een pestkop. Zo komt hij uit uw boek naar voren.

‘Natuurlijk, dat is hij ook. Hij pestte mij ook wel eens tijdens een gesprek. Iedereen werd wel eens gepest door hem, maar hij gaf ook echt om mensen en wilde ze helpen met hun problemen. Trump pest mensen voor z’n lol of omdat hij wreed is. Hij heeft geen echte principes. Trump heeft geen zelfbewustzijn. Hij is een verzameling impulsen zonder filter.’

U bent duidelijk geen fan van Trump. Wat verwacht u van de komende verkiezingen voor het presidentschap?

‘Ik heb absoluut geen idee, als Trump maar niet wint. Ik heb alleen geen idee wie er van hem kan winnen. De mensen die zeggen dat ze daar wel iets over weten, die liegen willens en wetens. De Democraten hebben het in de hand om te winnen. Trump is impopulair, maar de economie draait nog goed en er is geen grote internationale crisis. Normaliter zou hij dus herkozen worden, maar dit is geen gewone tijd meer. De Democraten zouden makkelijk moeten winnen wegens Trumps impopulariteit, maar de partij lijkt nog geen kandidaat te hebben gevonden die overkomt als een winnaar.’

U denkt dat geen van de Democraten Trump kan verslaan?

‘Ik denk wel dat de sommige Democraten van Trump kunnen winnen. Joe Biden bijvoorbeeld, als de Democraten hem nomineren, maar ik denk niet dat hij de nominatie wint. Elizabeth Warren heeft daar betere kansen op, maar of zij van Trump kan winnen, betwijfel ik. Pete Buttigieg is ook aantrekkelijk en een nieuwe persoonlijkheid, maar wie kent hem? Hij is totaal onbekend als burgemeester van een klein stadje in Indiana.’

Hoe zou Holbrooke, die onder alle Democratische presidenten vanaf John F. Kennedy diende, in de huidige partij passen?

‘Op politiek vlak staat hij dicht bij Biden. Ze denken hetzelfde over de meeste onderwerpen, ook al hadden ze een hekel aan elkaar. Ze komen allebei uit dezelfde tijd en vonden dat het Amerikaanse leiderschap na Vietnam hersteld moest worden, niet afgebroken. Over Bosnië dachten ze ook hetzelfde, net als dat ze allebei de oorlog in Irak steunden om dat later te betreuren.

Dat Holbrooke zo dicht bij Biden staat, zegt misschien meer over het verleden dan de toekomst. Democratische kiezers willen geen terugkeer naar de ‘Amerikaanse eeuw’ en Biden doet alsof hij dat ook vindt, maar eigenlijk is dat wel de wereld waarnaar hij verlangt. Maar de kiezer is daarvoor niet meer te porren.’