Interview

Marlene Dumas: ‘Ik sta de hele tijd open voor toeval’

Door Ron Kosterman - 12 november 2019

Beeldend kunstenaar Marlene Dumas (66) zoekt niet, ze vindt. Over artistiek en commercieel succes, Zuid-Afrika, de ‘veelheid der dingen’ die haar bang maakt en de Huizinga-lezing die ze houdt.

In museum De Pont in Tilburg hangt sinds een jaar een imposant werk dat een bijzonder verhaal vertelt. Ook over de maker, beeldend kunstenaar Marlene Dumas. Eind jaren tachtig maakte ze Het Hooghuys (Maar wie ik ben gaat niemand wat aan). Dat deed ze in opdracht van het gelijknamige psychiatrisch centrum in de Brabantse plaats Etten-Leur, dat met een subsidie kunst voor de openbare ruimte kon aanschaffen.

Marlene Dumas (Kuils­rivier, Zuid-Afrika, 1953) studeerde schone kunsten in Kaapstad. In 1976 kwam ze  naar ­Amsterdam. Ze werd een aantal keren bekroond. In 2012 kreeg ze voor haar ­oeuvre de ­Johannes Vermeerprijs.

Dumas maakte tientallen polaroids van patiënten, hun knuffels, de huisgeit en van therapeuten. Ze schilderde 36 panelen van elk 60 bij 50 centimeter. In 1991 was het werk, zo’n 11 vierkante meter groot, af en werd het in de kantine van Het Hooghuys opgehangen. ‘Waar toen nog volop werd gerookt,’ vertelt Dumas. ‘Maar dat maakte me niet uit.’

In de decennia erna groeide Dumas uit tot een internationaal toonaangevende en een van de best verkopende kunstenaars. Het kunstwerk dat het psychiatrisch centrum in bezit had, werd allengs zeer veel waard. ‘Gusta van Geleuken, een van de therapeuten – ze is pas overleden, heel droevig – heeft ervoor gestreden dat het goed bewaard zou blijven.’

Vorig jaar werd besloten om het in roulerende bruikleen aan musea beschikbaar te stellen. Na De Pont volgt Museum Het Dolhuys in Haarlem. Dumas is daar heel blij mee. Zo kan iedereen het werk zien. De voor het kunstbezit verantwoordelijke directeur van de lokale ggz-afdeling zei het in het Brabants Dagblad zo: ‘Wij moeten ons geld uitgeven aan zorg, niet aan de verzekering en de beveiliging van kapitale kunst.’

Het Hooghuys (Maar wie ben ik ben gaat niemand wat aan)
Het Hooghuys (Maar wie ik ben gaat niemand wat aan), 1990-1991, olieverf op doek (36 delen, 60 x 50 cm elk)

Marlene Dumas ontvangt allerhartelijkst

Op vrijdag 6 december houdt Dumas de mede door Elsevier Weekblad georganiseerde Huizinga-lezing in de Pieterskerk in Leiden. De titel van haar rede luidt: Het Onverantwoordelijke Gebaar – of ga terug naar waar jij vandaan komt. De lezing is vernoemd naar de vooraanstaande historicus en auteur Johan Huizinga (1872-1945).

Het interview met Dumas is eind oktober in haar kantoor annex atelier in de Amsterdamse wijk De Pijp. Ze is ziek. Verhoging, een pijnlijke keel. Dumas ontvangt niettemin allerhartelijkst. Vrolijke vrouw. Het is in de namiddag. Haar dag is net begonnen. Ze werkt doorgaans ’s avonds en ’s nachts. Verontschuldigend zegt ze: ‘Ik drink zo witte wijn. Dat is goed voor mijn keel.’

Huizinga-lezing door Marlene Dumas

Beeldend kunstenaar Marlene Dumas houdt op vrijdag 6 december de 48ste Huizinga-lezing in de Pieterskerk in Leiden.  Wilt u de lezing nog eens nalezen? Bestel dan de lezing in boekvorm in de EW shop.

EWil

Haar assistent Rudolf is bezorgd. Als ze na tweeënhalf uur maar blijft doorpraten, zegt hij: ‘Die lezing wordt nog de nagel aan je doodkist.’ Over tien dagen moet ze de tekst inleveren voor het boek van haar lezing. Voordat we zitten, heeft ze al twintig minuten verteld. Dumas heeft een enorme hoeveelheid informatie tot zich genomen voor haar lezing, blijkt. Ze las eerdere Huizinga-lezingen, ze las interviews met zichzelf terug, ze las haar teksten in boeken en catalogi opnieuw. Ze verdiepte zich in de geschiedenis van Leiden en van de Pieterskerk. Ze bezocht die kerk.

Ze liet zich inspireren door de grafzerken in de kerk

Dumas is geboren in Zuid-Afrika. Nelson Mandela ontving in 1999 in de Pieterskerk een eredoctoraat. ‘Ik wist dat niet, maar ik las het. Ik heb gisteren een dik boek gekocht over de kerk. Voor één foto. Van een grafzerk. Ik ga daar iets mee doen in mijn lezing. Het leuke is dat ik hier zelf heel veel van leer. Ik moet iets vertellen, vind ik, over waar ik ben.

‘Die kerk ligt vol met fantastische en eigenaardige dode mensen. Ik wist ook niet van de Pilgrims. Dat ze vanuit Leiden vertrokken naar Amerika waar ze vervolgens indianen gingen uitroeien.’ Dat was begin zeventiende eeuw.

 Beeldende kunst moet te zien zijn, natuurlijk. Ik hoop dat dat goed lukt in de Pieterskerk

‘Je begon over Mandela. Ik heb eens een eredoctoraat gekregen in Zuid-Afrika. Tezelfdertijd met de jazzmuzikant Abdullah Ibrahim. We zaten naast elkaar. We moesten allebei een speech geven. Hij wilde muziek spelen, vertelde hij, niet alleen maar praten. Beeldende kunst moet te zien zijn, natuurlijk. Ik hoop dat dat goed lukt in de kerk.’

Toeval speelt een grote rol bij Dumas

Het kan, lijkt het, met haar lezing nog alle kanten op. Of laten we zeggen: vele kanten. Zo werkt de kunstenaar Dumas ook. Meestal begint ze met een zelfgemaakte of uitgeknipte foto van een persoon (of gebeurtenis) die haar inspireert of intrigeert. Ze verzamelt informatie, zuigt die als een spons op, ze denkt na, associeert, ze neemt een heel lange aanloop en dan … ja, dan is er ineens wat. Dat is figuratieve schilderkunst die vaak zo simpel lijkt. Hard lachend, half hoestend: ‘Je begrijpt het. Een beetje, ja.’

Toeval speelt een grote rol bij Dumas. ‘Wat dat is? Ik was in die kerk en zag zo’n grafzerk. Dat vind ik dan heel interessant. Daar ga ik toch mee zitten, maar ik heb geen idee wat ik ermee wil doen. Pablo Picasso zei: “Ik zoek niet, ik vind.” Ik zoek ook niet. Ik sta wel de hele tijd open voor toeval, ik laat het toe. Ik zal straks geen lezing houden die ik van tevoren helemaal heb bedacht. Ik heb in Japan eens een lezing gegeven. Omdat alles vertaald moest worden, kon ik niets onverwachts zeggen. Iemand noemde het een van mijn betere lezingen. Nou ja, we zullen zien.

‘Er zit veel tijd in het voorwerk van een schilderij. Mensen zeggen: jij werkt snel. Maar het is een heel lang proces. Ook om de concentratie te vinden die je nodig hebt om op enig moment te kunnen zeggen: nu! Mijn probleem en dat van veel andere schilders is: we schilderen maar door. Eigenlijk wil je dat vermijden. Je wilt opperste concentratie.’

Ze praat ‘in omwegen’

Dumas spreekt meer Afrikaans dan Nederlands. ‘Als ik goed Nederlands probeer te spreken, dan voel ik me al snel aanstellerig. Wat niet betekent dat ik het niet een prachtige taal vind, nie.’ En ze praat ‘in omwegen’. Diverse keren zegt ze: ‘Sorry, ik wilde me bij je vraag houden, geen onzin praten.’ Helemaal aan het eind krijgt ze nog drie zinnen om te vertellen hoe ze later – over vijftig of honderd jaar – als kunstenaar wil worden herinnerd. ‘Dat lukt niet.’ Andere poging: wat moet er op haar grafsteen staan?

‘Vincent van Gogh zei dat hij iets wilde teruggeven aan het leven. Terwijl hij het toch moeilijk had met dat leven. Prachtig, maar ik kan dat niet zeggen, want hij zei het al. Vlak voordat mijn moeder stierf, sprak ik met haar. Zij wilde iets met humor. Toen ze net dood was, was ik zo verdrietig dat ik niets kon verzinnen.

 Mijn werk is niet alleen maar duisternis en donkerte. Dat zou pathetisch en treurig zijn

‘Ik wil ook iets grappigs. Dronkenmanstaal is vaak mooi. Op het graf van de Britse schrijver Malcolm Lowry staat: He lived nightly. And drank daily. And died playing the ukelele. Zoiets. Mijn gevoel voor humor wordt vaak niet genoeg gewaardeerd, vind ik. Mijn werk is niet alleen maar duisternis en donkerte. Dat zou pathetisch en treurig zijn. Onderwerpen zijn misschien droevig, maar in mijn betere werk zit, hopelijk, een gebaar, een passie voor het leven. Ik denk dat ik nu tot een conclusie kom: mijn werk is nooit tegen het leven.’

Dumas groeide op onder het apartheidssysteem

Haar wieg stond in Kuilsrivier, een stadje tussen Kaapstad en Stellenbosch in. Vader was wijnboer en stierf vroeg. Hij was 48, zij 12. Ze moest daarna naar kostschool. Ze groeide op onder het apartheidssysteem. Na de middelbare school ging ze naar de Universiteit van Kaapstad, waar ze schone kunsten studeerde. ‘Mijn hele leven is daar veranderd. In Zuid-Afrika ging niemand naar musea. Galeries had je toen niet. Op de universiteit hoorde ik ook voor het eerst verschillende opinies.’

Na haar afstuderen, in 1975, wist ze niet wat ze wilde. Ze kreeg tot haar verrassing een studiebeurs voor het buitenland. Eerst wilde ze naar New York. ‘Maar ik dacht: ik kom uit de apartheid, moet ik dan naar die Amerikanen, met hun ideeën over zwart en wit? Ik vond Amerika te veel op Zuid-Afrika lijken.’ Dus werd het Europa. ‘Ik zag Nederland als een provincie in Europa waarvan ik de taal kon verstaan.’

Lees het interview met Jolande Withuis, die vorig jaar de Huizinga-lezing hield, nog eens terug: ‘Een biograaf moet soms harteloos zijn’

Dumas kwam in 1976 naar Nederland, 23 jaar oud. Ze ging wonen in Amsterdam en verder studeren in Haarlem, bij Ateliers ’63. Dumas had een ideaalbeeld. ‘Het is hier tolerant, je had naakte vrouwen op televisie. Je had Jan Cremer, de Happy Hooker. Ik kon ’s nachts alleen over straat. Maar ik was, toen ik hier net was, behoorlijk ongelukkig. Ik voelde me een Afrikaan. Nederlanders lachten me uit om mijn taaltje. Dat ik uit Zuid-Afrika kwam, kon niet waar zijn. Ik was blank.

‘Dat is goed gekomen, hoor, maar eigenlijk ben ik al verrast dat ik ben gebleven. Het idee was dat ik terug zou gaan naar mijn moeder in Zuid-Afrika.

‘Ik was naïef. Ik dacht: die Nederlanders zijn bijvoorbeeld klaar met de rol van vrouwen en hun identiteit. Hun koloniale verleden zullen ze hebben verwerkt.’ Ruim veertig jaar later zijn die kwesties actueel. Vrijheid, oorsprong en identiteit zijn thema’s die in haar lezing aan de orde komen, vertelt ze – waarschijnlijk dan.

Vrijwel overal in de wereld was ze in ­solotentoonstellingen te zien

Dumas werd vanuit Amsterdam on­gekend succesvol – in artistiek opzicht en commercieel. Honderden werken maakte ze. Vrijwel overal in de wereld was ze in ­solotentoonstellingen te zien. Waaronder, in 2008, in het Museum of Modern Art (MoMA) in New York. Twee jaar daarvoor was haar schilderij The Teacher (Sub A), 1987 bij Christie’s geveild voor ruim 3,3 miljoen dollar (toen bijna 3 miljoen euro). Nooit eerder was zo’n hoge veilingprijs betaald voor werk van een nog levende vrouwelijke kunstenaar.

‘Toen ik in het MoMA stond, vroegen mensen of ik niet heel trots was. Ik vond het jammer dat mijn moeder was overleden. Ik had eens gezegd: “Mama, ik doe dit voor jou.” Ik vind trots een verschrikkelijk woord. Natuurlijk besef je, als je in het MoMA staat: hier is prachtige kunst tentoongesteld. Maar ik vond het een lelijke plek. De ruimte die ik had in het Van Abbemuseum in Eindhoven was mooier. Bij veel van wat je bereikt, denk je: is dit het nou?’

 Soms is het alsof ik iets fout heb gedaan. Is Marlene commercieel? Ik voel me slecht daardoor

Over de veilingprijs voor The Teacher (Sub A), 1987: ‘Jeff Koons en Julian ­Schnabel zijn van mijn leeftijd. Zij zijn mijn speelpartners. Soms is het alsof ik iets fout heb gedaan. Is Marlene commercieel? Ik voel me slecht daardoor. In plaats van blij. Mensen zeiden: ik had graag een schilderij van haar gehad, maar dat kan ik nu niet meer betalen. Wat een onzin. Ik wil niet worden herinnerd als de vrouw met die veilingprijs.’

Ze heeft last van de ‘veelheid der dingen’

Roem past haar niet. ‘Ik zou willen dat meer kunstenaars om me heen succesvol zijn. Ik word altijd uitgelicht.’ Ze wordt opgenomen in groepstentoonstellingen waarin ze helemaal geen zin heeft. ‘Ik kan niet zeggen: dat wil ik niet. Die werken zijn niet meer van mij.’ Dumas laat een boek zien waarin ze ongevraagd is opgenomen. ‘Moet je horen wat ze schrijven: “Haar werk is vaak verontrustend. Zij wil per se moeilijke onderwerpen, zoals kindermishandeling en vrouwenhandel, aan de orde stellen.” Ik heb nooit iets met kindermishandeling gedaan, of met vrouwenhandel.’

Ze heeft last van wat ze de ‘veelheid der dingen’ noemt. Niet verwonderlijk voor iemand die almaar gulzig informatie opneemt en verbanden legt. Oudere hersenen kunnen beter selecteren en filteren. ‘Wie zegt dat? Hersenwetenschappers? Nou, dan ben ik toch niet zo oud als ik denk.

‘Soms ben ik heel bang. Ik leef op mijn energie. Nu ik ouder word, word ik snel moe van al die dingen. De druk van mensen die iets van me willen. De woorden van anderen die me benauwen. Ik beantwoord alle brieven van mensen. Eigenlijk moet ik alleen zijn om me te concentreren. Ik hou van contrasten. Door te exposeren, treed je naar buiten en zeg je: hier ben ik. Daar moet je weer van loskomen. Dat is veel moeilijker geworden.

‘Ik ben geen pessimist. Ik vind pessimistische taal vreselijk. Wij willen zelf overal naartoe. Nu komen er mensen hierheen. Dat geeft allerlei problemen, ja. Maar een leven zonder problemen bestaat niet. Kunst zonder problemen bestaat niet. Daarom ben ik ook tegen dat ding van hobbyisme. Kunst is geen comfortzone.’

Foto: Guido Benschop
Foto: Guido Benschop

Een kunstenaar moet zich niet hoeven verantwoorden

Dumas wil in haar Huizinga-lezing opkomen voor de beeldende kunst, vertelt ze. Wat bedoelt ze met de titel, met dat onverantwoordelijke gebaar?

‘Als je je te onderdanig ­opstelt, dan kun je geen kunst maken. Een kunstenaar moet zich niet hoeven verantwoorden. Maar tegenwoordig moet je bijna een heilige zijn. Je wordt om de oren geslagen met morele standpunten, van goed en fout. De nadruk ligt op meningen. De vrijheid van meningsuiting wordt in de strijd geworpen.

 Ik gebruik toeval en associaties. Dan kan niemand me voorschrijven wat de moraal is

‘Vrijheid, blijheid, ik vind dat niet zo interessant. Interessanter is of een mening werkelijk vrij is. Ik las een mooi stuk over Rembrandt. Hij werd in zijn tijd door sommige mensen gehaat. Omdat hij zich niet aan regels hield: dit mag wel, dat mag niet, dit is goed, dat is fout. Ik gebruik toeval en associaties. Dan kan niemand me voorschrijven wat de moraal is.

‘Vaak worden kunst en cultuur als hetzelfde gezien. Ik vind dat niet hetzelfde. Cultuur bestaat uit wetten en spelregels om met elkaar om te gaan en samen te leven. Je moet met die regels kunnen breken. Kunst heeft de functie om ons te bevrijden van de tirannie van onze cultuur – ik citeer nu vrij de overleden Amerikaanse literair criticus Lionel Trilling. Zo is het.

‘Als je blij bent met je cultuur, dan snap je dat niet. Ik wel. Ik ben een apartheidskind. Ik kom uit een cultuur waarin een politieke partij tegen mij zei: dit is jouw cultuur en die beschermen we. Ik wilde ongecensureerde films zien, maar de censuurmensen zeiden: jij zal daar slechter van worden.’

Ze voelt niet de behoefte haar aftakeling te schilderen

De grote thema’s in haar werk zijn geboorte, seks, lijden en sterven. ‘Ik schilder geen bloemen in een vaas.’ Meestentijds is ze vrolijk (‘Ik ben okay, ja’), maar haar kunst is dat vaak niet. ‘Er zit wel een afstandelijke koudheid in veel van mijn werk. Dat moet, anders wordt het een zachte mousse. Mijn betere werken hebben die afstandelijkheid.’

Of ze bang is voor haar sterfelijkheid? ‘Ik hou daar niet van. Ik heb even gedacht dat er autobiografische elementen in mijn werk zaten. Maar nu ik ouder word, voel ik niet de behoefte om mijn aftakeling en de naderende dood te schilderen. Ik heb daar helemaal geen zin in. Ik wil liever dansen.’