Afshin Ellian Afshin Ellian

Mijn gesprek met Geert Wilders: niet meer en niet minder

Door Afshin Ellian - 23 maart 2014

De PVV verkeert na de Marokkanen-uitspraak van Geert Wilders in een crisis. Verschillende politici uit zijn partij lopen weg. Tijd voor een ernstig (fictief) gesprek met de oprichter, het enige lid en de leider van de PVV.

‘En de derde vraag is, en ik mag het eigenlijk niet zeggen, want er wordt aangifte tegen je gedaan. En misschien zijn er zelfs D66-officieren die ons een proces aandoen. Maar de vrijheid van meningsuiting is een groot goed. We hebben niets gezegd wat niet mag, niets gezegd wat niet klopt. Dus ik vraag aan jullie: willen jullie in deze stad en in Nederland meer of minder Marokkanen?’

Verontwaardiging

Massale verontwaardiging volgde op deze uitspraak, maar ook bijval van het gepeupel. Alleen na de moord op LPF-voorman Pim Fortuyn heb ik een dergelijke situatie meegemaakt waarbij bijna iedereen verontwaardigd was.

Zo ontstond een moreel en politiek probleem. De PVV verkeert nu in een crisis. Tijd voor een ernstig gesprek met de oprichter, het enige lid en de leider van de PVV – dat uiteraard een fictieve dialoog is:

Gaat ’t goed met u?

-Min of meer.

Bedoelt u meer of minder?

-Dat wil ik even niet horen.

Hebt u echt geen spijt van uw uitspraak?

-Nee, ik heb de waarheid verteld. Moet ik spijt hebben van het vertellen van de waarheid?

De waarheid? Ook uw politieke vijanden geloven dat ze de waarheid vertellen. En ook de mensen die u willen vermoorden beweren in dienst te zijn van de waarheid. Maar welke waarheid hebt u eigenlijk uitgesproken?

-Ik wil minder Marokkanen. Dit staat in het programma van de PVV. En dat wil ik bereiken via een drietrapsraket: het beperken van immigratie uit Marokko en andere landen, het bevorderen van remigratie en het uitzetten van de criminele Marokkanen die ernstige delicten hebben gepleegd. Waarom Marokkanen? Ik heb niks tegen Marokkanen, maar ze zijn oververtegenwoordigd in de criminaliteitsstatistieken, en uitkeringsafhankelijkheid. Dat is de waarheid die niet kan worden ontkend. Twee pijlers daarvan zijn al overheidsbeleid.

Uw programma vertolkt niet de waarheid maar de manier waarop uw politieke idealen kunnen worden gerealiseerd. Minder Marokkanen in Nederland verklaart u aan de hand van criminaliteit en uitkeringsafhankelijkheid. Kunnen deze twee waarheden een rechtvaardiging vormen voor een anti-Marokkanenbeleid?

-Ja, waarom niet?

Omdat deze statistieken relatieve gegevens representeren, waarmee het fenomeen overigens niet minder ernstig wordt. De meeste misdrijven worden echter nog steeds door autochtone Nederlanders gepleegd. Bovendien is het aandeel van Marokkanen in de categorie zware delicten beperkt. Daarnaast is het de vraag wat u moet doen wanneer ze plotseling op onverklaarbare wijze besluiten om niet meer delicten te plegen. Gaat u dan de immigratie van Marokkanen naar Nederland aanmoedigen?

-Dit is inderdaad een denkbeeldige toestand. Ik, als politicus, word niet gekozen om met fantasieën te werken. Ik sta in de traditie van kritiek op de islam en het multiculturalisme. Is dat niet langer het geval?

Ja, maar niet met deze inhoud en op deze manier.

-Wat krijgen we nou!? U bent een liberale criticus van mij. Dat waardeer ik zeer, omdat u mij nooit heeft willen demoniseren. U heeft het ook opgenomen voor mijn rechten en vrijheid van meningsuiting. Maar dat neemt niet weg dat u vanuit liberale uitgangspunten redeneert. Nietwaar?

Laten we beginnen met die traditie. Alles begon met Frits Bolkestein. Hij bekritiseerde de ideologische aspecten van het multiculturalisme en de uitwerking daarvan in wetten en beleid. Daarna sloot Paul Scheffer (PvdA) zich aan bij dit debat. Na 9/11 kwamen intellectuelen zoals Fortuyn, Ayaan Hirsi Ali en ondergetekende in deze arena. Naast de kritiek op de islam hadden wij inderdaad kritiek op het multiculturalisme als ideologie. Op dat gebied hadden wij drie uitgangspunten: integratie gericht op een verinnerlijking van de Europese waarden en de Nederlandse grondwet, het beperken van migratie vanwege het afnemende absorptievermogen van onze samenleving, en het bestrijden van uitwassen van de multiculturele samenleving. En dat geheel was een conservatief-liberale benadering, ook in sociaal-economische zin. Ook u begon in de traditie van het conservatief-liberale gezichtspunt deel te nemen aan het debat, totdat uw sociaal-economisch denken veranderde in een linkse socialistische benadering. In plaats van kritiek op de verzorgingsstaat koos u met fractiegenoot Martin Bosma voor een radicale verdediging van de verzorgingsstaat. Het migrantendebat hebt u sinds enige tijd in het kader van de socialistische benadering van de verzorgingsstaat geplaatst. Dit links-nationalistische denken kan tot xenofobie leiden, waardoor alles erop gericht is een zuivere samenleving te scheppen. Daarin past uw uitspraak over ‘minder Marokkanen’.

-Dat is niet waar, ik wil geen zuivere samenleving.

Dan had u zich anders moeten uitdrukken. Wat u nu heeft gezegd, is het gevolg van uw strijd tegen de vijanden van de verzorgingsstaat. Daarom richt uw uitspraak zich niet langer tegen criminele Marokkanen maar tegen alle Marokkanen. Maar de crisis van de verzorgingsstaat is een uitvloeisel van de verzorgingsstaat zelf. Nietwaar?

-Inderdaad wil ik minder Marokkanen, en als het even kan geen enkele Marokkaan meer. Wanneer er minder Marokkanen zijn worden er ook minder strafbare feiten gepleegd door Marokkanen en krijgen zij minder uitkeringen.

Maar daarmee bestraft u geïntegreerde Marokkaanse Nederlanders zoals de schrijvers Said El Haji en Hafid Bouazza, die eigenlijk parels van onze samenleving zijn. Overigens zijn zij net als u zeer kritisch over de islam. En moet ook die politieman Mo weg (hij moet volgens u op remigratie), die ooit ons allebei beveiligde? Hij zou voor ons allebei de kogels opvangen!

-Nogmaals begrijp ik de commotie niet. Het staat in ons programma. En ik heb inderdaad respect voor Bouazza en de zijnen. Mijn politiek klinkt wellicht Oudtestamentisch, maar het moet.

Met de God van het Oude Testament viel te onderhandelen, met u niet. In geval van Sodom vroeg Abraham aan God: zou u die dan ook uit het leven wegrukken en niet de hele stad vergeving schenken omwille van die vijftig onschuldige inwoners? Beste Geert, een politiek zonder bezinning, zonder ideële historische grondslagen zal het risico lopen te stranden in het alledaagse rumoer van woede. U staat aan de vooravond van de oprichting van een andere partij: een nieuwe PVV met rechtsradicalen. De PVV was een liberaal-conservatieve beweging. Waaraan wilt u eigenlijk leiding geven?

-Ik ben geen rechtsradicaal. Al ruim tien jaar leef ik in onvrijheid. Bij de demonstratie in Amsterdam droeg iemand een spandoek met de leuze: ‘Wilders hond van Israël’. U moet toch mij kunnen begrijpen dat het niet meevalt?

Als ik dat ‘Wilders hond van Israël’ zie, vind ik dat net zo verwerpelijk als uw ‘meer of minder’. Maar ik probeer u te begrijpen. De problemen van integratie en immigratie dreigen u te dehumaniseren en te depolitiseren door de onderbuik te laten spreken. U bent de hele dag opgezadeld met een paar mensen uit uw fractie. Dat is pas een Oudtestamentische straf. U hebt uzelf afgesloten van intellectuelen, maar ook van gewone intelligente burgers.

-Ik begrijp deze hysterische verontwaardiging niet. Waarom zijn ze zo massaal boos op me?

De manier waarop u in Den Haag aan het gepeupel vroeg of ze minder Marokkanen – concrete mensen zonder aanzien des persoons – wilden, riep koude rillingen op bij iedereen in mijn omgeving, inclusief degenen die op u hebben gestemd. Die vorm was volstrekt fout. Stelt u een moskee vol van baardmannen voor: willen jullie minder Joden, of homo’s? Ook zij kunnen argumenten aanvoeren ter verdediging van hun stelling. Als een Pontius Pilatus hebt u een vraag voorgelegd aan het volk. De vorm en de inhoud van ‘minder Marokkanen’ tart het geweten van de meesten. Dit was echt niet een voorop gezette hetze van de media of van D66, het was oprechte collectieve verontwaardiging.

-U vraagt me dus meer empathie.

Ik vraag u om bezinning op uw stijl en op uw programma.

Ingelogde abonnees van Elsevier Weekblad kunnen reageren.